Indignés @3

http://www.franceculture.fr/podcast/4294455J’écoute un podcast sur la corrida de l’émission Concordance des temps. Je suis farouchement opposée à ce spectacle consistant à faire souffrir un animal jusqu’à la mise à mort. Pour autoriser les corridas dans le sud de la France, la loi française prévoit une exception à la loi du 2 juillet 1850 dite loi Grammont sur les mauvais traitements envers les animaux domestiques. J’ai toujours entendu dire que c’est par « tradition locale » que ce « justifiait » cette entorse au principe de l’application identique de la loi sur le territoire national en ce domaine.
Toutefois, j’apprends dans cette émission que cette version d’une « pratique historique » n’est qu’une reconstruction. L’autorisation officielle date de 1951, mais le chercheur, auteur d’un livre sur le sujet, précise que même s’il y avait quelques corridas dans le midi, pour les habitants eux-mêmes, c’était les courses landaises qui étaient la tradition.
D’ailleurs, à l’époque de cette introduction en France de la corrida espagnole, tout un débat eu lieu pour l’autoriser sur tout l’hexagone. Ainsi, les journaux de l’époque envisageaient la possibilité d’arriver à autoriser les corridas… à Dunkerque ! Le pouvoir politique a tranché pour seulement les régions les plus proches de l’Espagne tant il y avait des oppositions avec des défenseurs de l’intégrité de la loi Grammont.
Des démarches ont été effectuées auprès du nouveau président de la République pour interdire les corridas (et les combats de coqs). Peut-être, la France va-telle bientôt interdire la corrida, à l’instar de la…Catalogne !

19 commentaires pour Indignés @3

  • Cécyle

    Tiens, c’est un sujet dont on n’a jamais parlé ! 😉
    J’ai passé mon enfance dans un pays de corrida, j’en ai vu beaucoup, avec mise à mort, et je n’ai jamais trouvé ça cruel. Je pousse même le vice jusqu’à trouver cela beau, très esthétique. Et je jouais beaucoup enfant à faire le toréador ou le torro ! On se relayait.
    Bon, je sens que je vais me faire taper, ce matin ! J’ai un tee-shirt rouge sur le dos. Hardi ! 😉

    • Isabelle

      Je comprends qu’un tel spectacle puisse être considéré comme esthétique, mais il reste cruel à mes yeux (même si je n’en ai jamais vu, mais on sait que ce n’est pas un obstacle pour en « apprécier » la qualité). C’est très différent quand on sait ce que c’est ! Et que des enfants jouent au torero comme ils peuvent jouer à GI Joe n’est pas un critère de respectabilité de ce qu’ils miment ainsi.
      Personnellement, la mise à mort du torero ne me choque pas ! 😉

      • Cécyle

        La mise à mort est très codifiée. L’estocade bien pratiquée mène à une mort plus rapide qu’un bœuf que l’on tue à l’abattoir. Alors, bien sûr, il y a des « bouchers » et des estocades ratées. Mais de là à dire que la mort d’un homme ne vaut rien… Voilà des débats qui mènent toujours à l’excès, comme la peine de mort ou l’abolition de la prostitution.
        On oppose souvent la course libre à la corrida. Cent jeunes gens dans une arène qui asticotent un taureau pour le faire passer dans une piscine sous les huées de la foule et les invective d’un animateur au micro. Qu’est-ce qui est le plus cruel ?

        • salanobe

          Un bœuf à l’abattoir « bénéficie » d’abord de l’électronarcose avant d’être abattu. L’estocade, même « bien pratiquée » (ce que reste rare) est précédée de la pose des bandérilles, d’un passage par le picador (monté sur des vieux chevaux recousus de toute part) et de longues minutes de stress et de souffrance.

        • Isabelle

          Je répondais à ton écho de ce qui ne choque pas… La question n’est pas qui meurt, mais comment ? Quelqu’un se met en danger en poussant à taureau à l’attaquer pour l’esquisser et le toucher, s’il meurt, il ne peut pas le reprocher au taureau qui réagit à l’attaque. Dans la corrida, c’est l’attaque du taureau qui est première et que je conteste. Ni la vie ni la mort du torero ne sont sans valeur, mais il peut s’en prendre à lui-même avant tout, car nous ne sommes pas au temps de gladiateurs contraints de se battre dans l’arène.
          Quand quelqu’un se met sciemment en danger, sa mort peut être un choc, mais ne me choque pas. Le torero, qui n’est pas seul, se croit plus fort et perd. C’est son choix, comme professionnel en plus, il peut en mesurer les risques.
          L’émission raconte la mort de Manolete : il avait face à lui un taureau peu vaillant et il a commis une erreur en le croyant tellement mourant qu’il s’est approché et s’est placé de face et non de côté. Le taureau par instinct en recevant l’estocade a seulement relevé la tête et l’a encorné avant de mourir.
          L’émission évoque une pratique qui a duré bien longtemps en corrida : des chevaux étaient dans l’arène pour pimenter le spectacle. Quand ils étaient encornés, des hommes les sortaient, bourraient leurs blessures de paille, recousaient rapidement et les renvoyaient dans l’arène. Cela me choque beaucoup plus que quelqu’un qui trouve la mort en la cherchant via une démonstration de domination.
          Quant aux jeux que tu décris, je ne les approuve pas plus.
          La question de la mise à mort et l’utilisation d’animaux est vaste. Je ne suis pas végétarienne et je répugne à ce qui peut être une souffrance, sans considérer que l’on ne peut pas manger de la viande animale. Encore un autre débat.
          J’écoutais peu de temps après une émission sur les zoos, autre question du rapport aux animaux. C’était très intéressant avec des avis divergents et des expériences diverses…

          • Cécyle

            Dois-je en conclure qu’un homme qui commet un crime passible de la peine de mort, et se met ainsi sciemment en danger, ne doit s’en prendre qu’à lui-même… Idem pour un cambrioleur qui pointe une arme vide sur un commerçant ?
            Je ne crois pas que l’on puisse transiger avec le principe de la vie et de la mort. La mort de Kadhafi me choque. Celle de Mesrine. La mort du matador aussi. Toute mort d’un homme.
            Quant à la mort et à la souffrance animale… La SPA a été créé en 1845, trois ans avant l’abolition de l’esclavage (dans les colonies) et plus d’un siècle avant l’abolition de la peine de mort en France. Oui, ça, ça me choque.

  • Isabelle

    Je ne mettrais pas du tout sur le même plan ces morts !
    Mesrine et Kadhafi auraient dû être jugés. Tout comme le cambrioleur.
    Le torero est tué par un animal dont il ne contrôle pas les réactions et que d’autres laissent faire : pourquoi ne pas inculper d’homicide involontaire ceux qui n’ont pas tué le taureau avant qu’il n’attaque mortellement le torero ?
    Quelqu’un qui se met en danger d’être jugé doit être jugé.
    Quelqu’un qui met en danger la vie d’autrui doit être jugé.
    Quelqu’un qui se met en danger de mort, a pris un risque dont il conscient et meurt, ce n’est pas une question de justice, c’est une question de ce qui fait la vie, l’erreur, le moment d’inattention, la mauvaise estimation de la puissance de l’autre, le hasard… Pourquoi la souffrance d’un taureau n’a pas de valeur alors que ce n’est que pour le spectacle ? Le meilleur moyen de ne pas mourir pour le torero est de ne pas entrer dans l’arène. Mais si un être humain le tue, même dans l’arène, l’auteur du crime doit être jugé ! Il n’y a plus de jugement d’animaux (qui étaient souvent bien plus incroyables que ce cas d’un animal qui tue un être humain), mais l’animal « meurtrier » est tué le plus souvent.
    Je pourrais te dire que c’est les circonstances de la mort et pas la mort elle même dans il est question, mais au fond, cela renvoie à une question pas si simple du choix. Se mettre en danger est un choix, pas forcément pleinement pensé, que l’on n’effectue pas forcément, librement, etc., mais en l’occurrence, le torero choisi pleinement. Il y a de nombreuses circonstances de la vie où on peut se mettre en danger, mais en le sachant plus ou moins. Le torero est l’exemple presque archétypal d’un choix en connaissance de conséquences, c’est sa responsabilité de faire souffrir un animal et d’exciter sa violence contre lui-même. Je désapprouve son comportement et lui en laisse l’entière responsabilité.

    • Cécyle

      Allez, je vais pousser ton raisonnement au bout…
      Doit-on donc considérer que si je meurs écrasée avenue de Flandres, je (en l’occurrence toi ! ;-)) devrai assumer le risque que j’ai pris… ? Attention à ta réponse ; ça risque de te dispenser de pleurer ma mort et je te rappelle que tu es une amie ! 😉
      Ceci étant, au fond, je suis insensible à la « souffrance animale » car je n’y crois pas ; pour souffrir, ne faut-il pas avoir un cerveau + un système nerveux ad hoc ? Mais tu sais mieux que moi. Je me plierai donc à tes conclusions 😉

      • Isabelle

        Je trouve que le raisonnement n’est pas juste, car je ne considère pas que les risques du quotidien comme traverser la rue soit comparable au risque d’un lieu clos comme une arène où tout est contrôlé… sauf parfois le taureau. La corrida est d’ailleurs un enjeu de domination et de contrôle (de soi et de l’animal), c’est aussi sans doute ce qui explique que je ne l’apprécie pas.
        Le sport est souvent une question de domination, mais l’esprit sportif impose de jouer avec des règles identiques et dans un rapport de force acceptable : si les champions jouent contre les débutants, s’ils font venir des joueurs supplémentaires ou utilisent des équipements que l’autre n’a pas, on dira qu’ils ont un peu triché… C’est pourtant le cas de la corrida.
        Bref, mon raisonnement n’est pas de tout risque : ce n’est pas la même chose de conduite sur l’autoroute en respectant le code, les autres, en tenant compte du contexte, en se donnant les moyens de contrôler son véhicule, etc. et de prendre une voiture, bourré ou sous drogue en conduisant dangereusement à 200 à l’heure… Les risques ne sont pas les mêmes (que je prends et ici que je fais prendre aux autres). Donc, je ne suis pas d’accord pour une comparaison entre la corrida et la traversée de la rue.
        D’ailleurs, je t’interdis de joueur au matador avec les voitures où que ce soit !!!;-)
        Quant à la souffrance animale, c’est une réalité. Cécyle, les animaux ont un système nerveux et un cerveau ! Il y a la souffrance physique et la souffrance morale (personne ne m’aime !)
        Dans le premier cas, souffrir, c’est ressentir une sensation physique pénible (trop chaud, trop froid, etc.), information qui est transmise au cerveau qui la traite et immédiatement ajuste la « réponse », sans que l’on ait besoin de la penser et la formuler. Souffrir, c’est physique avant même d’être conscient.
        Peut-être que tous les animaux ne souffrent pas au sens où les systèmes nerveux peuvent être différents. Mais, les mammifères souffrent du froid, du chaud, de se faire marcher dessus, d’être ébouillanté dans des chaudrons pour que leur peau soit récupérée, des coups d’épée dans le dos…
        Pour les êtres humains, il peut y a des différences et il existe des cas où les personnes ne ressentent pas de douleur, c’est une pathologie posant un problème comme le souligne les études sur le sujet (trop d’endorphines ou pas assez d’adrénaline…) En effet, exemple classique, quand je pose ma main sur une plaque chauffante, je la retire dès que « l’information de la souffrance » arrive au cerveau. C’est un réflexe, pas besoin de réflexion (donc les animaux peuvent ressentir cette douleur, il suffit de regarder un chat mettant un bout de patte dans une eau trop chaude à son goût). C’est d’ailleurs ce qui peut me sauver et éviter que je me brûle entièrement la main. Or, les personnes n’ayant pas un système nerveux « normal » ne vont pas ressentir la douleur et ne peuvent se rendre compte que leur main brûle que, par exemple, en sentant l’odeur de brûlé.
        Le système réflexe est avant tout un système de survie dont les animaux ont besoin pour survivre !

        • Cécyle

          N’empêche qu’une fois, mes jeux de corrida m’ont sauvé la vie face à un capot un peu trop entreprenant ! 😉 cela me rappelle que j’ai écrit une nouvelle (non publiée) sur mes souvenirs de taureau. Le début est ici. Si vous voulez lire la suite, écrivez-moi, je vous l’envoie.
          Quant à la souffrance animale, je m’incline. Vraiment, je n’en sais rien et je te crois Isabelle, même si je peine à comprendre.

  • salanobe

    Un homme qui prend le risque de mourir pour prouver qu’il a de plus gros testicules (pour rester polie) qu’un taureau est stupide. Sa mort n’en est pas pour autant méritée et reste choquante. Je suis contre la peine de mort mais si un homme commet un meurtre dans un pays qui pratique la peine de mort et est condamné, à qui doit il s’en prendre si ce n’est à lui même ?

    • Cécyle

      Une des raisons pour laquelle la peine de mort est combattue, c’est parce qu’elle n’a aucun effet dissuasif…

    • Isabelle

      Je pense que l’on ne mérite jamais la mort. Ce n’est pas un honneur, quoi qu’en dise les champs de mort et les médailles.
      La mort est inéluctable et elle semble plus juste quand elle arrive dans la vieillesse naturellement que quand c’est dans une guerre, une fusillade dans un cinéma, etc.
      Je trouve un peu biaisé la discussion, car choquer signifie provoquer un grand choc émotionnel, contrarier, heurter, voire blesser.
      Je pense que pas plus que moi vous ne pleurez à chaque fois que vous entendez aux infos la mort des personnes tuées dans telle guerre, telle catastrophe (c’est parfois un simple chiffre…) On peut trouver ça dégueulasse, inhumain, injuste, inacceptable moralement, se battre pour défendre la protection des populations, etc. sans être totalement remué. Cela m’arrive d’avoir les larmes aux yeux en entendant des récits ou en imaginant la mort (mais pas même seulement la souffrance) de certaines personnes dans des situations décrites aux infos, mais je ne ressens pas un choc émotionnel à chaque fois, je ne vois pas des gens en larmes dans le métro en lisant leur journal… Pour moi, la mort d’un torero dans l’arène ne provoque ni larme ni blessure, je peux trouver cela stupide, regrettable, très con, mais cela ne m’émeut pas…
      Ne confondons pas ce qui est de l’ordre de ce qui choque comme émotion de ce qui choque moralement.
      Même dans ce cas, quel jugement moral puis-je avoir pour le taureau ?
      Je ne comprends pas l’idée de « ne pas transiger avec le principe de vie ou de mort » : la mort arrive et elle est encore aujourd’hui inéluctable. Je condamne toute atteinte à l’intégrité et la vie d’une personne, volontaire ou involontaire (par négligence, etc.). Mais, c’est la question de la responsabilité, là, le torero est le premier responsable…

      • Cécyle

        Je persiste ! 😉
        La mort du torero me choque, dans l’exacte définition que tu donnes de ce mot.
        Quand je parlais de ne pas transiger, je disais la même chose que toi dans tes développement ultérieurs : toutes les vies ont le même prix et il n’est pas question de souhaiter la mort de quiconque.

        • Isabelle

          Et nous sommes d’accord qu’il y un pas, que je ne franchis pas, entre souhaiter la mort de quelqu’un et ne pas en être touché, n’est-ce pas ?

          • Cécyle

            Nous sommes d’accord ! 😉

  • Isabelle

    Ouf ! 😉

  • Temperance

    Olé !!!!!!

    • Isabelle

      « Mon Dieu, gardez-moi de mes amis. Quant à mes ennemis, je m’en charge ! » 🙂

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